Форум » » Этап 0 » Ответить
Этап 0
Верел : давайте попробуем начать - Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам». Нью, "Ипостаси Силы" Можно ли говорить о Силе? Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль. Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос. Мы поставлены перед фактом: говорим. Обо всем ли можем сказать? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль: Слова как-то связаны с реальностью. Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль. Но почему, собственно, истинное? потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно. Так? (если есть возражения, говорите) Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются. Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике. Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово? Потрогать-то ничего нельзя. Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага». Но не это наша проблема: Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом? например: «Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света. Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит? У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания. Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом? надеюсь, мне удалось поставить проблему.
Датапад: Aspera пишет: Понимание-это верное восприятие и верная интерпретация чего-либо. А если я неправильно понял? )
Aspera: Датапад пишет: А если я неправильно понял? ) Значит ты не понял))) Если ты понял неверно,значит ты подумал,что ты понял,но на деле ты не понял) Загнула я что-то..
Верел : Aspera, верная интерпретация текста, например, - это как? как думал автор? или верная интерпретация события - это как?
Aspera: Верная интерпретация текста-если ты поймешь,что хотел донести до тебя автор. А события-верное понимание того,что произошло или происходит.Верное представление и понимание события
Верел : Aspera, а тут вот какая проблема еще. Как правило, автор не понимает сам себя. хотя бы потому, что понять себя - самое сложное, если вообще возможное дело. давай так. Диспут по этому важному вопросу долог, даже очень. И напрямую нас не касается. Но. я хочу, чтобы тебе стал этот момент ясен. прочти два небольших текста: Платон "Ион", это маленький диалог основателя философии. http://psylib.org.ua/books/plato01/13ion.htm он покажет тебе, что поэт (читай творец) не понимает себя, а лишь говорит то, что даруют ему свыше. Платон "Апология Сократа" - это вообще очень важно для общей эрудиции. обрати внимание на рассказ Сократа о том, как он ходил к политикам, рабочим и поэтам. http://psylib.org.ua/books/plato01/01apols.htm к слову, лайтфорсизм является версией именно платоновской философии, так что вперед, читать. - про "Верная интерпретация". само по себе - это оксюмарн (как "живой труп"). Она может быть верной или неверной в какой-то системе координат. Например, есть некоторое событие. Можно дать ему физическое описание - как лабораторную по физике описываешь. Можно химическое. Можно дать ему юридическое описание. В физике, в химии, в праве есть определенные правила описания событий. Если твоя интерпретация находится в рамках этих правил, - она верная. Если вне рамок, - тогда неверная. Но тогда и "живой труп" может перстать быть оксюмароном, так как в моем языке, сленге, скажем, "труп" означает человека лишенного творческого начала. Тогда таких живых трупов много. не бывает "верных интерпретация" самих по себе.
Aspera: Спасибо,я почитаю)
Верел : Aspera, прочтешь, - отпиши, что думаешь) там мало читать, - а пользы море. С этих текстов началась Европа, можно сказать.
Aspera: Верел пишет: Aspera, прочтешь, - отпиши, что думаешь) Здесь же?)
Верел : Aspera, да
Aspera: Хорошо.
Aspera: Платон "Ион" Разговор небольшой,но мне довольно тяжело дался,надо было вчитываться. Когда Сократ спросил у Иона:"Всякий раз как тебе удается исполнение эпоса и ты особенно поражаешь зрителей, когда поешь, как Одиссей вскакивает на порог, открываясь женихам, и высыпает себе под ноги стрелы, или как Ахилл ринулся на Гектора, или что-нибудь жалостное об Андромахе, о Гекабе или о Приаме, – c в уме ли ты тогда или вне себя, так что твоей душе, в порыве вдохновения, кажется, что она тоже там, где совершаются события, о которых ты говоришь, – на Итаке, в Трое или где бы то ни было?",Ион ответил,что:"Как наглядно подтвердил ты свои слова, Сократ! Отвечу тебе, не таясь. Когда я исполняю что-нибудь жалостное, у меня глаза полны слез, а когда страшное и грозное – волосы становятся дыбом от страха и сердце сильно бьется. ". Этот диалог показал мне,что поэт лишь "передатчик передатчиков",то бишь поэт может сам не понять,что он говорит,но он все это чувствует и доносит до людей.А те уже воспринимают не умом,но сердцем,так же,как принимает это поэт.Здесь разуму вообще не место по идее.Поэт,он может и не понимать,что он говорит,это даровано ему свыше (а уж то,что дано свыше не всякий разум может понять и объяснить,но он может это прочувствовать и донести до других),но он заставляет людей чувствовать.Я надеюсь,что я донесла то,что я поняла из разговора.
Верел : Aspera, да. ты права, все точно так. у меня два вопроса: 1. ты согласна с этим мнением относительно поэтов? убедил тебя Платон? 2. ты говоришь, приходилось вчитываться, было тяжело. А вот когда в твоем уме пазл собирался, ты понимала текст, мысль автора - не испытавала ли ты большое удовольствие от такого понимания?
Aspera: 1.Да.Пример Платона был более чем убедительный. 2.Да,когда до меня дошло,что через все эти красивые слова пытался донести Платон,я почему-то себя похвалила:"Молодец,до тебя все-таки дошло,о чем в разговоре шла речь". Потом пришло и удовольствие.Если я поняла этот текст,значит смогу осилить и других великих мыслителей Древности.
Верел : Aspera, ну читай тогда "Апологию Сократа" (:
Aspera: Я уже начала.Она полегче будет)
Верел : Aspera, да) обычно считается, что это первое произведение Платона. Он был еще юношей.
Aspera: Хм,насчет Апологии проскользнула мысля,но я не уверена,верна ли она. В "Огнях Дантуина" была какая-то дискуссия.Спрашивали насчет того,что делать,если тебя,как Джедая не принимают и над тобой смеются. Платона осудили за то,что он якобы:"..преступает закон, тщетно испытуя то, что под землею, и то, что в небесах, выдавая ложь за правду и других научая тому же." Платона,как мне кажется,так же не поняли и осудили. Я провела аналогию между Апологией,в частности обвинением Платона и тем вопросом. Я обратила внимание на то,что Платон был вежлив.Речь-мне бы так научиться разговаривать.Высокий слог)
Верел : Aspera пишет: Платона осудили за то,что он якобы: Сократа только. Монолог идет от имени Сократа. да. Платон - мастер стиля. Строго говоря, его диалоги сохранились в таком кол-ве не потому, что древние так ценили его мудрость, а потому, что их использовали в византийских школах для того, чтобы учить детей хорошему слогу. Что касается Апологии, - то она сделана таким простым и метким слогом, что восхищает даже через плохой русский перевод). Да, такая аналогия правомерна. ты поняла, какое отношение Апология имеет к нашей теме? т.е. момент, когда Сократ описывает свой поход от ремесленникам, политика и поэтам? это так же хорошо выразил глубокий советский философ Мамардашвили: В свое время Борхес говорил о поэзии, что она, по определению, таинственна, ибо никто не знает до конца, что удалось написать. То есть поэзия содержит нечто в принципе не до конца знаемое и самим автором. из статьи ""Философия как сознание вслух" - теперь вернемся к автору и пониманию. Согласна, что автор чаще всего себя не понимает, а любые толкования мысли или события могут быть верными только в рамках какой-то системы, философии, религии или науки?
Aspera: Верел пишет: Согласна, что автор чаще всего себя не понимает, а любые толкования мысли или события могут быть верными только в рамках какой-то системы, философии, религии или науки? Да.Теперь-да.
Верел : Aspera, хорошо тогда иди осваивай этап 1. Учитывая, что ты разобралась с толкованиями и Ионом, - "Смерть бога" (с этого начинатся этап 1) станет тебе легче понятным.
полная версия страницы