Форум » » Этап 0 » Ответить
Этап 0
Верел : давайте попробуем начать - Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам». Нью, "Ипостаси Силы" Можно ли говорить о Силе? Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль. Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос. Мы поставлены перед фактом: говорим. Обо всем ли можем сказать? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль: Слова как-то связаны с реальностью. Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль. Но почему, собственно, истинное? потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно. Так? (если есть возражения, говорите) Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются. Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике. Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово? Потрогать-то ничего нельзя. Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага». Но не это наша проблема: Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом? например: «Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света. Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит? У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания. Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом? надеюсь, мне удалось поставить проблему.
Верел : Текст к Этапу 0: В нашу эпоху есть не только подлинное возрождение мистики, но и фальшивая мода на мистику. Отношение к мистике стало слишком легким, мистика делается достоянием литературщины и легко сбивается на мистификацию. Быть немного мистиком ныне считается признаком утонченной культурности, как недавно еще считалось признаком отсталости и варварства. В моде исчезают все глубины и все различия мистики. Вся сложность мистических устремлений погашается в общих фразах о мистике. Мистика стала синонимом хаотичности современной души. Ныне в мистике хотят увидеть возрожденный источник творчества. Но историю и психологию мистики современные люди очень плохо знают, изучают не по первоисточникам, а по модернистской литературе и по собственным хаотическим душевным состояниям (душевным, а не духовным). Поэтому неясно современным литературным поклонникам мистики, что не всякая мистика может быть источником свободного творчества, что есть мистика враждебная всякому творчеству. Не всякой мистике следует подражать. Должно разобраться в мистике и расценить ее. Современное увлечение мистикой – поверхностно, и не во всех формах можно приветствовать нахлынувшую мистическую волну. Даже в лучших, наиболее благородных явлениях мистического возрождения много есть археологии, литературы и романтической эстетики. Забывают, что во всякой мистике неизбежно аскетическое очищение. В современной мистике можно разглядеть не только творческий починен, но и духовную реакцию, духовную пассивность. Ведь исторически мистика была очень сложным и многообразным явлением. В установленном нами религиозном смысле этого слова старая мистика, на которую современная хаотическая душа смотрит с вожделением, не может быть названа творческой. В мистике было предварение творческой религиозной эпохи, как было и в других явлениях мировой культуры, но и в мистике нес человек послушание последствиям греха. И мистика имела временную сторону, как и церковный культ. Мистика должна стать преображенной жизнью мира. Н. Бердяев, "Смысл творчества"
Верел : Что вам нужно сделать: 1. прочесть текст мой 2. прочесть текст к этапу 3. подумать 4. Дать ответы на вопросы Вопрос: 1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию? 2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?
Aluri: 1. Абсолютного понимания всё равно не достичь. Сила - всё сущее. Всё не может быть описано (или выражено любым другим способом) частью себя. Мало того, невозможно осознать силу, сохранив свою личность и сознание. Часть не может познать целое, опираясь лишь на восприятие части. Нам недоступна даже объективность суждений по той же причиной. Если объективная реальность и существует, каждый воспринимает её по-своему, создавая собственную реальность, которая в свою очередь становится частью объективного. Это напоминает попытки отдельной пчелы вместить в себе и выразить коллективный разум всего улья. Мы можем лишь относительно точно передать своё осознание, достигнутое нами в условиях субъективных реальностей. Во многом наши реальности подобны, во многом мы сами подобны друг другу. Мы пользуемся относительно одной системой обозначений. Следует лишь принять эту субъективность и позволить каждому воспринимать то, что он может воспринять. Таким образом мы добьёмся схожего понимания сути внутри сообщества. Просто потому, что мы, хоть и являемся частью одного коллектива, не являемся идентичными. И этой идентичности невозможно достичь ни одной системой толкований. 2. Не уверен, что соглашусь с его мнением по высказанной выше причине. У каждого человека своя мистика. Что один воспринимает как моду - другой воспринимает как истину. Один считает необходимым изучать первоисточники и историю, другому же достаточно того, что мода дала его сознанию образ, который он сам уже может в своём восприятии видоизменить и подстроить под собственные нужды. Не стоит преуменьшать силу субъективности и субъективной веры и воли. Порой все эти писания и системы вовсе не нужны для достижения нужного эффекта.
Верел : Aluri, мне кажется, на этапе 0 мы должны прежде всего научиться не говорить пышных фраз, которые полны воды и тумана. - "Сила - все сущее" - странная фраза. даже на уровне языка: зачем говорить "все сущее"? Может быть, "Сила есть несущее"? Или несущее не есть? Мы поговорим об этом позднее, но пока я бы хотел, чтобы мы были предельно осторожны, когда говорим о Силе. - Субъект и объект. Эти идеи - продукт долгой истории западной мысли, они сложны и противоречивы. Не стоит использовать их тут. Понятно почему? Я так понял: Мы не можем выразить свой мистический опыт, так как в его момент "нас" нет, а Сила есть в полноте. Когда же мы начинаем говорить, то мы "есть", а Сила есть, но в каком-то ином, по отношению к нам, режиме. так? Но как бы нам так построить нашу речь, чтобы это "осознание" выразить максимально полно?
Aluri: Верел Немного не так ты понял. Мы не можем выразить свой мистический опыт, поскольку не способны даже в полной мере осознать самих себя. А всё из-за того, что мы, являясь частью, неразрывно связаны с целым. И проникая всё глубже в себя мы подходим к той самой размытой границе, где заканчиваемся мы и начинается всё остальное. Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение? Ты говоришь, что чашка - нечто простое и понятное потому, что ты можешь её увидеть и потрогать, но можешь ли ты полноценно описать эти процессы и получаемую в их следствии информацию? Всё же, боюсь, стоит смириться с условностью описаний, определений и прочего.
Верел : Aluri пишет: Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение? могу. только об определениях мы поговорим позднее. формально, могу описать что угодно через тавтологию "А=А", "А - это не не А" т.е. "Я = Я". Просто с таким определением сложно работать (из-за границы, о которой ты говоришь). Это будет очень нужным нам, когда будем говорить про личность и человека. Только давай уничтожим в нашей речи слова "часть" и "целое". Это не слишком удачная метафора. Т.е. понятно, что ты хочешь сказать. Но сложные отношения между этими понятиями могут нас запутать. Ведь отношения человек - Сила - это не то же самое самое, что кнопка - часть моего ноута, а рука - часть моего тела. Хотя бы потому, что вполне четко можно сказать, что рука, а где не-рука, где кнопа, а где не-кнопка. Чашка - простое, так как я могу четко установить (остенсивно) предмет, который за словом. С Силой так не выйдет. Там, конечно, есть свои проблемы, например, известный парадокс "гавагаи", но он нас сейчас не слишком занимать должен. Это объекты разных типов. итак, - понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"? - как же нам все же говорить, если определения условны? Что может быть ключом к понимания таких предложений как: "«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности". Неужили нет способа говорить о мистическом? Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет ей имя?
Верел : Aluri пишет: условностью описаний, определений и прочего. вот ты говоришь: условность это ясно чтобы понять предложения, нужны некоторые условия: - нужно быть психически здоровым - нужно иметь физическую возможности слышать / читать (свет, шрифт, кодировка) - нужно иметь физиологическую возможность - нужно знать язык. как бы ты сформурировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"? - остальные давайте, включаемся
Aluri: Я всё понял, не буду чрезмерно всё усложнять раньше времени. как бы ты сформулировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"? 1. Нужно иметь общее понимание смысла слов "Творец" и "Сила". 2. Нужно понять, что Нью имел ввиду под "соединением с" ними. 3. Я сам не понимаю каким образом при этом можно сохранить свою личность, так что хорошо бы и это объяснить. Я пока наблюдаю ситуацию или личность или соединение.
Верел : Верел пишет: - понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"? Aluri , а вот что дает нам возможность понять предложение "дети играют в игру"? ясно, что дать четкое определение слова игра нельзя. слишком много значений: на бирже, настольные, сексуальные, обучающие, карточные, спортивные - у них просто нет общего, кроме термина. Как мы выбираем из этого списка? что вот такое есть, что дает нам ключ?
Aluri: Верел Слово "дети" даёт нам понимание, что это игра некоего определённого типа.
Верел : Aluri, т.е. языковая практика?
Aluri: Верел Да.
Верел : Aluri, хорошо. а что тогда даст нам понять предложение о Силе? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?
Aluri: - понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"? Понятно же. а что тогда даст нам понять предложение о Силе? А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности".
Верел : Aluri пишет: А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности". обрати внимание на слово "практика". мы понимаем предложение "дети играют в игру": "дети" - слово имеет n значений. "игра" слово имеет m значений. Значения n' и m' согласуются по значению, по какому-то правилу. Как переменные пробегают по массивам, ища то, задется им в условии, - сошлось, не сошлось. эти правила, понятно, берутся нами из культурной практики: мы выросли в русском языке и поэтому так трудно учить чужой язык. правила задаются практикой что может быть вот такой практикой в случае предложения о Силе? Aluri пишет: Понятно же. почему нельзя говорить "объект" и "субъект"?
Датапад: Вопрос: 1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию? 2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему? 1)Я думаю,что тут чем проще, тем лучше. Мудрость состоит в упрощении сложного. Нам нужно хорошо подумать, как упростить столь сложную штуку. 2)Настоящая мистика для меня (что сразу приходит в голову), это "Ктулху фтагн" и ужасные ритуалы в полночь, от которых кровь стынет в жилах, а модная, это битва экстрасенсов и занятия йогой. Это их и различает. Собственную деятельность - к настоящей мистике, потому как путём обучения в Академии духовно совершенствуюсь. Это моя цель. А цель модной мистики - выпендриваться, но и в можной мистике можно духовно просветиться, но, на мой взгляд, случайно только. Деятельность академии я отнёс бы к настоящей мистике, потому что сюда мало кто приходит за понтами, а в основном за духовной пищей.
Верел : Датапад, просто - это хорошо. Хотя просто - это сложно, верно? я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие". да?
Датапад: Верел пишет: я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие". Ну, можно и убрать, посмотреть, что получится, и, если получится не очень, что-нибудь вернуть. ))
Верел : Датапад, а как мы поймем очень получилось - или нет?
Датапад: Во-первых, мы же джедаи, чувству подскажут. Во-вторых, почитаем текст, и посмотрим, всё в нём понятно или нет. Если что-то не прояснится, то на упрощённую основу добавим что-нибудь дополнительное, поясняющее то, что мы не смогли упростить. Если всё понятно и красиво, то это "очень", если нет, то уже "не очень".
полная версия страницы